屠岸：用诗歌纯化民族的灵魂
采访者：杨晓华
受访者：屠岸
嘉宾简介：
屠岸，著名诗人、翻译家、文艺评论家、编辑出版家。1923年11月22日生，江苏省常州市人。早年就读于上海交通大学。1946年2月加入中国共产党。1946年开始写作并翻译外国诗歌。曾任华东《戏曲报》编辑、《戏剧报》常务编委兼编辑部主任、中国剧协研究室副主任、人民文学出版社现代文学编辑室主任、总编辑。著有《萱荫阁诗抄》、《屠岸十四行诗》、《哑歌人的自白》、《深秋有如初春》、《诗论·文论·剧论》、《霜降文存》等，译著有惠特曼诗集《鼓声》、《莎士比亚十四行诗集》、斯蒂文森儿童诗集《一个孩子的诗园》、《英文著名儿童诗一百首》、《济慈诗选》、《英国历代诗歌选》、《英语现代主义诗选》等。2010年获中国翻译协会翻译文化终身成就奖。
记者：先生一生写诗、译诗、编诗、论诗，工作内外，诗歌占据您生命的较大部分时间，您如何看待诗歌对人和社会的价值和意义？
屠岸：诗歌是文学中的文学，是生命的精微的呈现，是人类灵魂的声音。诗歌不像政治、经济、军事那样，直接干预和改变人的现实命运，但却潜移默化地影响着人类的精神世界，用艺术之美纯化着一个民族以致人类的灵魂。一个民族如果没有诗歌的声音，就缺乏精神上的丰富和优雅，就不会百花盛开，生气勃勃，就是粗鄙、单调的没有希望之邦，就有沉沦的危险。诗歌常新，人类的生命常新。
青少年时期，在家庭环境，特别是母亲的影响下，我开始迷恋诗歌，成为诗歌的朝圣者，一生不辍。至今已届耄耋之年，我依然每天吟诵着诗歌入睡，不论是中国的李白、杜甫、白居易，还是西方的莎士比亚、华兹华斯、济慈，都是对我的激励和慰藉，使我倍感生命的美好。有友人打趣说：我每天不用服安眠药，用的是“诗药”，此言不虚。
记者：您的诗歌翻译在文学界影响广泛，您是如何看待翻译工作的文化意义的？因为不断有人对翻译，特别是诗歌翻译的价值提出质疑。
屠岸：人类是大自然之子。中国古语说“诗言志”“诗缘情”，所有不同民族语言的人的情、志都是相通的。不同民族的语言是不同的，但人的感情、心志，喜怒哀乐，是相通的。这就决定了翻译的可行性。翻译家以仁慈之心，努力填补民族间语言的鸿沟，鲁迅称翻译家如普罗米修斯盗文化的火送给人们，在民族和民族之间传送美好的心声。译家之所以进行劳作，是因为他们熟稔两种或多种民族语言并使之转换，但更根本的原因在于他们要努力于促成各民族人民之间的情、志的沟通。
我因为个人兴趣和机缘的促动，喜爱并从事诗歌翻译。我认为，小说翻译和诗歌翻译都是不容易的。只能相对地说，小说翻译比较容易一些。小说是散文，意义容易辨认，在保持一定风格的前提下，把意义解释出来就可以了。诗歌不行。诗歌有复杂多变的意义，有千姿百态的风格，有千差万别的气质和韵味。诗歌翻译之难在于译出其神韵。雪莱在《为诗辩护》中干脆认为，诗歌不能翻译。美国诗人罗伯特·弗罗斯特认为诗就是经过翻译而失去的东西。他们的理解都有道理，但失之偏颇。雪莱自己就翻译了很多拉丁语诗歌。总体上说，诗是可以翻译的，诗经过翻译也必然会失去一些东西，翻译家应当尽可能减少失去的东西，尽可能把能够译出来的东西更多更好地译出来。
记者：严复在《天演论》中的“译例言”中讲到：“译事三难——信、达、雅。”您从事诗歌翻译的标准何在？
屠岸：我赞赏严复先生的观点。严复讲的信是忠实于原著；达是语言畅达，让读者看得懂；雅，用我们今天的理解，应该是要保持原作的风格。严复是桐城派古文家，他的翻译标准之一的雅就是要符合桐城派的雅的文风。今天我们就不能这样拘泥。今天我们翻译如何体现雅呢？举例说，莎士比亚剧本中的人物众多，其中有贵族，也有引车卖浆之流，贵族讲话很讲究、很雅，底层的老百姓则很通俗。我们翻译莎翁剧本，就要一方面把贵族的语言翻译得很典雅，另一方面把下层百姓的语言翻译得很通俗。如果把下层百姓的语言翻译得像贵族一样，那就不是雅，是怪谬了。
记者：显然，翻译应该是一个创造性极强的工作，对吗？
屠岸：翻译是一种文化识别和迁移的过程，表面上是语言，实际上是穿越文化隔膜、触摸灵魂、深入沟通的过程。翻译中，有本土化和外延化两个衡量的维度。本土化就是要把外国文字翻译成本土人能够理解、认可的东西；外延化，就是你不能把外国的东西，完全变成中国的东西，失去了外国文化的底蕴。这两者中间应该有一种平衡，这对翻译者是一种考验。
前些年，有一个英国影片，叫《Sixty Glorious Years》，我们中国人把它翻译为《垂帘六十年》。这部影片是表现英国维多利亚女王60多年统治的历史，译成“垂帘听政”，有点荒唐，英国女王是亲政，没有垂帘，和我们的慈禧太后不一样。英国历史上没有“垂帘”的政治现象。这样的翻译就是东西文化的错位。
记者：在您所翻译的诗歌中，您对济慈尤其喜欢，为什么？
屠岸：英国诗人中我最喜欢两个，一个是莎士比亚，一个是济慈。莎士比亚是文艺复兴时期伟大的剧作家，也是大诗人，在世界上的影响也远超过济慈，但我个人对济慈的喜爱，甚至超过莎士比亚，更准确地说，我更亲近济慈。济慈在19世纪浪漫主义诗人中，出身最低，家庭贫困，一生有三个情结，一个就是诗歌情结，一个是健康，一个是婚恋，最后他在诗歌上成功了，但另两个都失败了，25岁英年早逝。
济慈提出过一个著名的诗学概念叫Negative Capability。我译作“客体感受力”，济慈的原意是写诗歌时候排除“不安”“迷惘”“弄清事实”“找出道理”，排除这些主观精神状态和主观推理要求，不受这些东西的干扰，把自己变成“太阳”“月亮”等吟咏对象，然后进行创作。我认为他的观点的精义在于提醒诗人，要保持新鲜的生命感觉，带着新鲜的眼光去看待、审视、观察那熟悉的世界，从中发现新鲜的东西并用新鲜的语言加以表现，从而保持诗歌的创造力。这和王国维先生讲的“意境两忘，物我一体”是类似的意思。我非常赞同这个观念。
记者：您最早翻译的诗歌是惠特曼的诗集。但是在您的诗歌创作中，你又特别喜欢十四行诗。惠特曼热烈奔放，不顾及节奏、押韵。十四行诗比较严格。这中间存在矛盾之处。您如何理解诗歌的自由和限制？
屠岸：我在青少年时期，特别喜欢惠特曼，他的诗歌自由奔放，汹涌澎湃，摄魂夺魄，激动人心。这种浓郁的浪漫诗风，对郭沫若影响较大，所以，我也喜欢郭沫若早期的那种狂飙突起的风格。惠特曼的诗不押韵，但不能说没有节奏。他的诗中的节奏有如澎湃的海浪，或如心跳和脉搏，是有规律可循的。后来，我又喜欢上莎士比亚，开始翻译他的十四行诗。我发现十四行诗尽管像是一个框框，但也可以容涵无限天地，可以在很小的范围之内，上天入地，沉思宇宙。正因为有形式的限制，十四行诗更加要求字、词、语、句的精炼和严谨，力戒放肆和泛滥，就像一匹不脱缰的野马，自由的精神仍然可以充实其间。浪漫主义大师歌德说：“要创造伟大，必须精神凝集。在限制中显示出能手，只有规律能给我们自由。”我相信这一点。
后来我发现，其实，诗歌的自由和限制，两者可以调和。那就得说说美国19世纪的另外一位大诗人艾米莉·狄金森。惠特曼的诗歌没有严格的格律，济慈、拜伦等人的诗则是格律诗，狄金森把两者结合起来，可谓半格律或半自由的诗。狄金森的诗有一种内在的节奏，不苛求严格的格律规范。
惠特曼在世的时候，狄金森的名声远没有他大。狄金森生前，也没获得多大的名声，去世后，她妹妹才发现她的大量诗歌。狄金森一生在美国的阿莫斯特镇生活，几乎足不出户，只一两次到过大城市，但写了近1800首诗，在世的时候，只发表了几首，还没有本人署名。狄金森的影响有点后来居上，最近和我女儿翻译了一本《我知道他存在——狄金森诗选》，在中央编译出版社出版。
记者：狄金森在一个封闭的环境中，通过对诗歌的精微体验，大大发展了现代诗歌的技巧，确实独步一时，但是在思想的深广上，她也许无法和惠特曼相比。
屠岸：这是两种东西，难以比较。我们的宇宙可以分为外宇宙和内宇宙，外宇宙是整个世界，国际国内、政治经济、天下大事；内宇宙是内心的东西，它反映了外宇宙，但主要指向心灵世界。狄金森是内省内敛的诗人，这种内省内敛十分深广，不好和惠特曼比高下。这正如人的性格有内外倾向之分，有的开朗、有亲和力，有的人比较孤独、内向，但是不一定内向的人思想就简单，恰恰可能更加复杂深沉。总之，这两种倾向没有高低之分，他们合起来构成美国19世纪诗歌的两座高峰，代表了美国精神。
记者：您的十四行诗创作受到一些评论家的推崇，但是您本人似乎并没有大张旗鼓，宣扬十四行诗的成就。
屠岸：文学是自由自觉的产物，我不会主动提倡某种诗歌体裁，大家可以自由选择，各取所好。但是，比起中国人来，十四行诗在西方人的概念中的确是个更大的存在，大约类似于七言律诗在中国人心目中的地位。
我的诗歌创作受到翻译实践的影响，1950年上海文化工作社就出版了我翻译的《莎士比亚十四行诗集》，这应该是中国最早的莎士比亚十四行诗的全译本。1986年，花城出版社出版了我的《屠岸十四行诗》，反映了我创作的一个面貌。我对韵律有一种天然的亲和感，闻一多讲格律诗的创作是“带着镣铐跳舞”，吴钧陶认为是“按节拍跳舞”。我认为在这种“古典的抑制”中，也可以获取自由，做格律的主人。
记者：您是以诗歌为生命的，东西方诗歌兼通的诗人，如何看待中国现当代诗歌在世界文学中的地位？百余年来，中国社会的巨大变动和动荡，对知识分子的心灵世界造成了巨大创伤，这是否制约了中国诗歌的积累和发展？
屠岸：包括诗歌在内的中国“五四”以来的新文学在世界的地位和成就不能低估。过去很多人认为和世界水平相比，我们要低一截，我认为不一定。中国诗人中的徐志摩、闻一多、臧克家、艾青，也不比获得诺贝尔奖的大诗人水平低，冯至先生的十四行诗和聂鲁达、米斯特拉尔、阿斯图里亚斯这3位诺贝尔文学奖获得者的十四行诗相比较，我认为不分高下。
莫言得诺贝尔文学奖后，中国人在文学方面的焦灼心态，得到缓解了。其实，我们可以更自信一些。鲁迅、老舍、沈从文与诺贝尔文学奖擦肩而过，只是命运的拨弄，不是水平不到。
一个民族的苦难和曲折，可能会挫伤民族的自尊和自信，但是“愤怒出诗人”“国家不幸诗人幸”，大诗人杜甫就是把自己经历的动荡和苦难，在诗歌中淋漓尽致地反映了出来，才成就一代诗圣。那种深刻又浩荡的情怀把一个时代的不幸，转化成民族精神的丰碑，人类文化的瑰宝，千余载而下，吟诵起来仍然让人激动不已。另外一方面讲，安定的生活，也可以成就诗人，但必须有内省的深刻，像狄金森，向内用功，终成硕果。
英国文学曾经对世界、对中国产生了很大影响。但是中国的文学在现当代对外国的影响比较小，首先在译介方面就捉襟见肘、寥若晨星。其最根本的原因，就是过去中国的国力逊于他国。大英帝国，是个岛国，但曾是“日不落帝国”，殖民地遍及全世界，这种政治影响使得英语文化也大范围地扩张。中国当时有四万万人，人口众多，但积贫积弱，对外界影响很小。现在，我们的国力日渐强盛，对世界的影响不断扩大，将来汉语的影响会追上英语，汉语文学的影响也会追上英语文学，播散到世界各国。不过，我们绝不会重复英国的道路，我们的文学是和平的使者，不是搞文化殖民。
记者：如果请您对中国诗歌有所建言，您如何看待中国诗歌的未来发展？
屠岸：我曾把中国新诗发展的要点列为六条：继承传统，革新传统；引进外国，改造外国；立足世界，独树一帜；多元融合，百花争妍；拥抱现代，突进现实；忠于良知，不说假话。这些并不全是我的创见，我只是归纳或罗列一下。六条中，后三条更重要些。
“多元融合，百花争妍”是一种呼吁，呼吁风调雨顺的艺术气候，或者风和日丽的艺术环境。这种环境的基本标志是：在艺术面前人人平等。我们呼唤在不违反宪法的前提下各种风格、流派、题材、体裁的自由竞争。这是保障诗歌艺术正常发展的先决条件。
“拥抱现代，突进现实”是新诗的生命线。西方的“现代”，已经百年之久。今天的现代意识，与20世纪一脉相承又迥然不同。如何从上个世纪的困惑和焦虑中摆脱出来，思考人类的终极命运，是当代人和下一代人的历史大任。诗人站在时代的前列，应该对此保持敏感的思考和探索，以便在时代大潮的冲洗和涤荡下寻觅人类的新黎明。
“忠于良知，不说假话”，是摒弃伪诗、产生真诗的出发点。真善美和假恶丑的斗争长期存在，说真话是达到真理的起跑线，是实现道德醇化的过滤器，也是构筑伟大艺术的奠基石，这已被人类诗歌艺术发展的历史所证明。 |
